【共同探讨】移动块 / 反链 / 快速无压记录 / 标签

1、【bug】把一个被引用的块拖动到另一个文件里,虽然引用关系还在,但是反链里手动刷新看不到结果,需要重启

2、用剪切粘贴的方式来跨文件移动块是最方便的,但是引用关系会丢失,分屏拖动的方式有点不方便,而且这种拖动对多个块的情形不太友好,需要一个个拖动

3、「把内容从反链区移到正文」是 Conor 式的双链笔记流程中非常重要的一步,虽然思源可以靠浮窗编辑反链的内容,但是因为 2 的原因让这一步不是很方便

roam research 作者 Conor 预设的双链使用流程大概是这样,这是 daily notes 中的记录:

image.png

logseq/资料 这个页面中,可以直接从反链里把这一坨内容全部拖到正文里慢慢组织:

image.png

思源的列表块在侧栏反链里只展示段落块,配合不了这个工作流。靠 SQL 呈现的反链对于列表块也会有类型重复。所以标题块比列表块适合这个场景,但是如果想把反链的标题块移到正文里,会遇到两个问题,首先是 2 里提到的批量剪切会导致引用关系丢失,其次是对标题块做的一些单独处理在浮窗里好像失效了,在我这里不能把浮窗里的标题块转换成文档,可能是 bug。

因为上面这些原因,思源不能完全复刻大纲双链笔记那种流畅无压的 daily notes 记录流程,如果要改进,也要配合软件架构,所以我也不好说具体可以怎么改进

4、因为反链的可操作性跟大纲型的软件存在较大差距,想要快速无压记录的话就会想到在 daily notes 里用井号标签。

改进标签的用户声音一直都有,现在也有了 #2431 文档块支持标签的计划,但是我感觉光把标签看做标签是没法彻底改进标签的。标签的问题和反链的问题其实是同一个问题,即加了标签的内容的展示形式不好,而且标签面板和反链面板一样缺乏可操作性。前面举的反链不方便的例子全都可以直接照搬到标签上,比如加了标签的列表块在标签面板里完全无法展示下级,加了标签的标题块在标签面板里用浮窗移动块有问题。

这些问题会让将来的标签变成一个只能用来标记文档块的东西,就像印象笔记那样,这其实也没什么毛病,但是如果反链和标签的呈现形式和可操作性得不到优化,想在思源内部做到快速无压记录就需要使用者本人有足够的方法论支撑,这样一来普通用户的体验很难比得上能直接使用 daily notes 无压力畅快输入的大纲双链笔记。Conor 式的 daily notes 流程虽然未必适合所有人、也遭受过一些舆论上的妖魔化,但是它实际用起来确实是很舒服很上瘾的,而且这种工作流目前来看其实是最适合小白专注记录的。

根据思源目前的形态,主要的使用方式可能是这两种:小白用户只用到文件树 + 编辑器,高阶用户自己设计一套工作流,这两种方式其实都有很高的心智门槛,文件树带来的心智压力并不小,也就是说即使是小白用法一样不够轻松。无压记录的工作流真的需要功能上的支撑,围绕 daily notes 流程的功能(反链和标签的呈现方式和可操作性)如果不加以优化,可能小白用户的使用体验还追不上 bear,想追上大纲双链笔记就更难了。

当然快速无压记录也只是笔记应用的一个方面,别的方面还是可以差异化竞争的。但就算不考虑 daily notes 流程,这些功能其实也该优化一下,daily notes 流程只是提供一个思考的切入点。

没什么具体建议,仅探讨。

  • 思源笔记

    思源笔记思源笔记是一款本地离线优先的个人知识管理系统,支持细粒度块级引用和 Markdown 所见即所得排版。

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  • Logseq

    Logseq 是一个隐私优先、开源的知识库工具。

    Logseq is a joyful, open-source outliner that works on top of local plain-text Markdown and Org-mode files. Use it to write, organize and share your thoughts, keep your to-do list, and build your own digital garden.

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deerain 在 2021-08-28 00:15:45 更新了该帖
deerain 在 2021-08-11 17:30:23 更新了该帖
deerain 在 2021-08-11 17:21:30 更新了该帖

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  • deerain 5
    支持者 订阅者 作者

    好问题。尽管不易察觉,但这两种方式有极其巨大的区别。

    假设今天我逛了一下 logseq 论坛,看到有人说新版本通过修改 :ui/show-empty-bullets? 变量可以显示或隐藏内容为空的 bullets,于是我想把这个配置方法在笔记软件里记录下来。

    然后我打开 logseq 做记录,步骤如下:

    1. 打开或转到 logseq 这个软件,如果当前页面不是 daily notes 就再按一下快捷键跳转到 daily notes 页面

    2. 在 daily notes 的第一行写下:

      - [[logseq/配置]]
        - `:ui/show-empty-bullets?` 变量:显示或隐藏内容为空的 bullets
      
    3. 记录结束。去做别的事。

    如果使用 typora,步骤如下:

    1. 为了最快捷地打开 logseq - 配置.md 这个文件,当然是要好好利用各种搜索型效率软件了,于是我在 utools 里搜索 logseq 配置,结果发现我并没有这个文件

      • 这个时候第 1 个差别就已经体现出来了,在 logseq 里,我永远不用回忆 logseq/配置 这个页面是不是已经存在,直接在 daily notes 的第一行开写就行了

    2. 搜索未果,我开始考虑换个关键词搜索,万一我以前创建的文件名叫 logseq - config.md 呢?换了几个关键词搜索,发现我以前真的没做过这方面的记录

      • 第 2 个差别出现了,在 logseq 里,我不需要考虑自己之前是不是已经用别的名字创建过 logseq/config ,这种文件,我只需要直接在第一行写下 - [[logseq/配置]] 就行了,别的什么都不用考虑

      • 第 3 个差别:就算我以前已经有了 logseq/config 这个 page,那也不需要管它,因为 logseq/配置logseq/config 这两个页面一定会在 logseq 这个父页面下共同展示,我可以在将来合并它们

    3. 既然以前没有对应的 md 文件,那我就创建它吧。创建一个新的 md 文件虽然人人都会,但是我在创建的时候就需要给它在文件系统上安排一个具体的位置,我是把它放在 软件使用 文件夹下还是放在 知识管理 文件夹下?

      • 第 4 个差别:在 logseq 里没有烦人的新建文件流程,就算我根本不对 md 文件分类,新建文件这个步骤还是烦人

    4. 终于新建好了 logseq - 配置.md 这个文件,但是我忘了刚才想记录的是什么

      • 第 5 个差别:用 logseq 记录,到达路径很短,心智负担为零;用 typora 记录,到达路径很长,心智负担巨大

    5. 查看系统剪贴板,回想起了要记录的东西,开始记录

    6. 记录完毕,我开始了每日固定的读文献时间。30 分钟之后,我有一条突发的阅读心得无论如果都想赶紧记录下来,于是我唤出了 utools,再次重走上面的曲折心路历程。

      • 第 6 个差别:如果是用 logseq 记录,我只需要再次在 daily notes 页面的第一行写下:

        - [[文献/文献名]]
          - 这个思路真是妙啊
        - [[logseq/配置]]
          - `:ui/show-empty-bullets?` 变量:显示或隐藏内容为空的 bullets
        

    所以,这两种方式看似差不多,实际上是天壤之别。笔记的核心首先是记录,而 Conor 流程把使用者在记录时的心智负担降到了接近于 0 的水平,这种流畅无压的记录方式能极大促进一个人记录更多的东西。

    我这里说的还仅仅是记录阶段,后面的阶段差距更大。

  • deerain 1 1 赞同
    支持者 订阅者 作者

    按照大纲双链笔记的流程,一开始在日记文件里写下「判断标准」这部分内容的时候,就应该当场立即用某种方式把它传递给「SOP」这个文档,这个传递方式就是双链:

    # 2021-07-03.sy
    
    - [[SOP]]
      - 几个好课题的判断标准
        - balabala
        - kalakala
        - xxxxx
    

    将来集中整理 SOP 这个文档的时候,从反链里可以直接把 - [[SOP]] 和它下方的所有列表项拖进正文然后慢慢整理,这种流程比一开始不加双链事后再去 SOP 这个文档里引用要稳妥得多。

    在思源里实践不了这个流程是因为打开 SOP 这个文档的时候,看到的反链只有以下信息:

    ▼ 2021-07-03.sy
      ¶ SOP
    

    这个反链只显示了一个段落块,- [[SOP]] 下级的内容全都没有直接展示。如果反链面板优化一下展示方式和可操作性,就可以实践上面说到的流程了。所以问题依然是功能需要优化。

  • deerain 1 1 赞同
    支持者 订阅者 作者

    我们讨论的是"究竟选择那种方式会比较好?" 是完全无压力但后续整理麻烦的 Dailynote 还是选择稍微有点压力但是后续整理会轻松点的方法? 我也不知道, 这个心智压力若是实在想完全没有, 那就选择 DN, 若是想方便之后整理还是接受点心智压力就选其他方法, 感觉这个比较随人, 但我已经习惯了开 portal 了

    这段总结得很到位,在认清两种方式的差异之后,剩下的就是个人选择。不过这个选择大多数人不需要纠结,因为不用 remnote 这个软件就实践不了 remnote 的方法,我真正担心的是这两种方式都离思源比较远。

    但 DN 中已有很多内容的时候, conor 也会使用 zoom in 来消除其他文本的干扰的对吧?(这里我不咋清楚, 所以打了个问号)

    这个不需要,新的想法永远写在第一行就好了。

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  • fangly
    订阅者

    有两个问题想再问一下 D 大

    • 之前的上下文按钮的功能相当于自动换行,那么 1.3.6 中,不点击上下文按钮的时候是自动换行的还是没有自动换行的?个人希望是自动换行的,因为在侧栏宽度小,不自动换行看不到啥东西,如果 1.3.6 是默认不自动换行的话,我想要不展现子级 + 自动换行,在 1.3.6 中就无法实现了,而由于关联型双链占了大多数,因此不展现子级 + 自动换行在实际场景中应该是最常见的了
    • 是否有可能完全按照 roam research 的思路实现?即检测该节点的内容是否是只有一个块引用,然后根据此决定反链面板的展现策略

    因为这些内容会影响工作流,所以我想先问问清楚

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    fangly 在 2021-09-25 16:05:34 更新了该回帖
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  • Airen 2 1 评论
    订阅者

    本人使用的是 remnote 1.4beta,据传明天更新正式版,和爱好群里面的人讨论了一下,我们总结出三种不同的使用方式:

    1.使用[[的锚链接
    
    2.使用##的标签
    
    3.使用((的嵌入
    

    本人私以为,从本质上,这三种方式,都是双链,无论哪一种都可以通过索引相互查找引用.

    在心智负担上,[[一个主题]],##和((也可以是随便一个主题,其实三者的心智负担都是相等的,只是表现形式的不同,真正的区别在于后期整理阶段对文档的影响不同.他们的特点在于:

    1.[[锚链接因为要把子节点拖上去,所以最后只留锚点,或者不留锚点.
    
    2.((最后组织的时候不影响原文档中的原本内容和结构.
    
    3.##因为标签本身代替了锚点,所以如果全部拖动,会导致双链丢失.
    

    三种双链并没有本质上的好坏之分,甚至几乎都是互通的。比如我可以在锚节点的新界面不拖动,而是创建嵌入来获取原来锚节点下的内容.我想,任何单一局限的笔记流程和组织方式,都不会是最优解,也永远不会有最优解,通过一种或多种的双链接构架适合自己的知识结构才是最正确的方式。

    从另一方面讲 标签 锚链接 这些都是很抽象的概念。就像楼主说反链统一了标签和锚文本,这让我想起了量子力学,也许知识组织的形状也许就像光量子一样。光既是一种波也是一种粒子,而知识的组织也是,分类即是标签,标签即是分类,结构树是一种标签树,而标签树是一种结构树,它既是网状的,也是树状的,就像一个物体由不同的光从不同的方向打出的投影是不同形状一样。

    1 回复
    谢谢补充
    deerain
  • fangly 1
    订阅者

    大佬您在 https://github.com/siyuan-note/siyuan/issues/2762 中对于传递型双链和关联型双链的一些描述好像有点不太准确。您觉得两者的区别在于有无上级节点,但我觉得两者本质区别在于该节点除了双链锚文本之外有没有其他非双链的内容,如果是单独的双链锚文本即 - [[bar]],就是传递型双链,如果有其他内容比如 - 3-[[bar]] 就是关联型双链,因为事实上,我觉得传递型双链完全也可以有上级结点,比如我的 daily note 里有一个顶级节点是学习,然后下面是关于学习的内容,我在这个顶级节点之下再进行内容传递,关联型双链完全也可以没有上级结点,如同我前面发的方法 1 一样。

    我在 roam research 中看了一下,比如有一个页面是这样的:

    image.png

    这个[[Roam meetup]]上面也没有上级节点,查看它的反链,可以看到也是折叠了,没有展现子列表:

    image.png

    而像这个,有上级节点:

    image.png

    它的反链中还是展现了子列表:

    image.png

    所以,roam research 的具体实现中与您在 https://github.com/siyuan-note/siyuan/issues/2762 所描述的原则有矛盾,他们并不是按照有无上级节点的原则展现双链的

    所以,事实上,对于关联型双链,思源之前的(1.3.4 之前)的展现内容和 roam research 的展现内容是一样的,只需要把块标从段落块换成列表项就好,不需要展现子级内容

    因此,按照 roam research 进行设计的话,应该是这样:

    • 该节点的内容除了块引用之外还有其他内容的话,不展现子列表,或者在反链面板中默认折叠,也就是说和 1.3.4 之前的版本差不多,只是把块标从段落块换成列表项就好
    • 该节点的内容只有一个块引用,没有其他内容时,展现子列表,也就是按照 1.3.6 的方法

    @88250 D 大,您可以看一下,我觉得按照 roam research 的方案来设计更加科学一点,您现在的设计是按照 logseq 做的,个人认为还是有不少差距的。从我的体验以及我所观察到的 roam research 用户的使用方式来说,在单个笔记库内,关联型双链在数量上远多于传递型双链,因为在正文中会有大量的关联型双链,现在改版之后,对于关联型双链的体验还不如改版前的。

    2 回复
  • fangly 1
    订阅者

    我想探讨一个问题:

    假设这样一个场景,我目前正在研究共识协议优化闪电网络等主题,某一天,我看到了一篇关于 PBFT 协议的共识协议优化的文章,之后看了一篇关于闪电网络的文章,然后又看了一篇关于 PoW 协议的共识协议优化文章,最后又看了一篇关于闪电网络的文章

    方法 1

    这时候,我的 daily note 可以是这样的,不把双链锚文本单独作为一个父结点,而是在父结点后贴上双链,同样能达到传递的功能,并且对同一篇文章可以一次传递到多个文档,这里称为方法 1,如图:

    image.png

    这是闪电网络这个文档的反链面板,目前的形态不错,足够使用:

    image.png

    方法 2

    也可以是这样的,按照典型传递型双链的方法组织,锚文本单独作为父结点,我所理解的形态是这样的:

    image.png

    这是闪电网络这个文档的反链面板:

    image.png

    这时候这个反链面板就存在问题了,我们和 logseq 中的反链面板进行对比:

    image.png

    可以看到,思源中是显示锚文本列表项下的列表块,这样一坨的列表块,实际上等价于只显示第一个列表项,也就是只有第一篇文章的内容,而第二篇文章是看不到的

    此时就面临一个决策,思源现在的反链面板对列表的展示是否需要进一步修改,也就是说需不需要进一步把列表块拆分成列表项,展示该列表块的所有的第一级列表项,完全变成类似 logseq、roam research 那样?

    如果不修改,保持现在的情况,对于习惯于方法 1 的用户(比如我)来说,是有利的,对于习惯于方法 2 的用户来说会不利,信息量少了一些

    而如果修改的话,对于习惯于方法 2 的用户来说会有利,而对于习惯于方法 1 的用户来说,可能会导致反链面板不可用,因为对于一篇文章,我的笔记可能非常长,第一级内容就有很多很多,导致下面这种情况,占据了整个面板:

    image.png

    虽然目前的形态对我来说是有利的,但我觉得还是要讨论清楚,不然如果以后修改的话,我的反链面板会变得不可用,我得立刻修改我的 daily note 形式

    总结一下,两个问题:

    • 方法 1 和方法 2 是否都可行,还是说哪种方法会有问题
    • 思源现在的反链面板对列表的展示是否需要进一步修改,也就是说需不需要进一步把列表块拆分成列表项,展示该列表块的所有的第一级列表项,完全变成类似 logseq、roam research 那样
      • 个人倾向于展现形式保持现状(1.3.5),对于使用方法 1 的用户来说,完美,没问题,对于使用方法 2 的用户来说,信息量少了一些,但还是具有可用性;但如果修改了,对于使用方法 1 的用户来说可能会带来灾难性的影响
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    fangly 在 2021-09-24 19:04:49 更新了该回帖
    fangly 在 2021-09-24 17:13:26 更新了该回帖
    fangly 在 2021-09-24 17:09:45 更新了该回帖
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