【共同探讨】移动块 / 反链 / 快速无压记录 / 标签

1、【bug】把一个被引用的块拖动到另一个文件里,虽然引用关系还在,但是反链里手动刷新看不到结果,需要重启

2、用剪切粘贴的方式来跨文件移动块是最方便的,但是引用关系会丢失,分屏拖动的方式有点不方便,而且这种拖动对多个块的情形不太友好,需要一个个拖动

3、「把内容从反链区移到正文」是 Conor 式的双链笔记流程中非常重要的一步,虽然思源可以靠浮窗编辑反链的内容,但是因为 2 的原因让这一步不是很方便

roam research 作者 Conor 预设的双链使用流程大概是这样,这是 daily notes 中的记录:

image.png

logseq/资料 这个页面中,可以直接从反链里把这一坨内容全部拖到正文里慢慢组织:

image.png

思源的列表块在侧栏反链里只展示段落块,配合不了这个工作流。靠 SQL 呈现的反链对于列表块也会有类型重复。所以标题块比列表块适合这个场景,但是如果想把反链的标题块移到正文里,会遇到两个问题,首先是 2 里提到的批量剪切会导致引用关系丢失,其次是对标题块做的一些单独处理在浮窗里好像失效了,在我这里不能把浮窗里的标题块转换成文档,可能是 bug。

因为上面这些原因,思源不能完全复刻大纲双链笔记那种流畅无压的 daily notes 记录流程,如果要改进,也要配合软件架构,所以我也不好说具体可以怎么改进

4、因为反链的可操作性跟大纲型的软件存在较大差距,想要快速无压记录的话就会想到在 daily notes 里用井号标签。

改进标签的用户声音一直都有,现在也有了 #2431 文档块支持标签的计划,但是我感觉光把标签看做标签是没法彻底改进标签的。标签的问题和反链的问题其实是同一个问题,即加了标签的内容的展示形式不好,而且标签面板和反链面板一样缺乏可操作性。前面举的反链不方便的例子全都可以直接照搬到标签上,比如加了标签的列表块在标签面板里完全无法展示下级,加了标签的标题块在标签面板里用浮窗移动块有问题。

这些问题会让将来的标签变成一个只能用来标记文档块的东西,就像印象笔记那样,这其实也没什么毛病,但是如果反链和标签的呈现形式和可操作性得不到优化,想在思源内部做到快速无压记录就需要使用者本人有足够的方法论支撑,这样一来普通用户的体验很难比得上能直接使用 daily notes 无压力畅快输入的大纲双链笔记。Conor 式的 daily notes 流程虽然未必适合所有人、也遭受过一些舆论上的妖魔化,但是它实际用起来确实是很舒服很上瘾的,而且这种工作流目前来看其实是最适合小白专注记录的。

根据思源目前的形态,主要的使用方式可能是这两种:小白用户只用到文件树 + 编辑器,高阶用户自己设计一套工作流,这两种方式其实都有很高的心智门槛,文件树带来的心智压力并不小,也就是说即使是小白用法一样不够轻松。无压记录的工作流真的需要功能上的支撑,围绕 daily notes 流程的功能(反链和标签的呈现方式和可操作性)如果不加以优化,可能小白用户的使用体验还追不上 bear,想追上大纲双链笔记就更难了。

当然快速无压记录也只是笔记应用的一个方面,别的方面还是可以差异化竞争的。但就算不考虑 daily notes 流程,这些功能其实也该优化一下,daily notes 流程只是提供一个思考的切入点。

没什么具体建议,仅探讨。

  • 思源笔记

    思源笔记思源笔记是一款本地离线优先的个人知识管理系统,支持细粒度块级引用和 Markdown 所见即所得排版。

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deerain 在 2021-08-28 00:15:45 更新了该帖
deerain 在 2021-08-11 17:30:23 更新了该帖
deerain 在 2021-08-11 17:21:30 更新了该帖

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  • deerain 5
    支持者 订阅者 作者

    好问题。尽管不易察觉,但这两种方式有极其巨大的区别。

    假设今天我逛了一下 logseq 论坛,看到有人说新版本通过修改 :ui/show-empty-bullets? 变量可以显示或隐藏内容为空的 bullets,于是我想把这个配置方法在笔记软件里记录下来。

    然后我打开 logseq 做记录,步骤如下:

    1. 打开或转到 logseq 这个软件,如果当前页面不是 daily notes 就再按一下快捷键跳转到 daily notes 页面

    2. 在 daily notes 的第一行写下:

      - [[logseq/配置]]
        - `:ui/show-empty-bullets?` 变量:显示或隐藏内容为空的 bullets
      
    3. 记录结束。去做别的事。

    如果使用 typora,步骤如下:

    1. 为了最快捷地打开 logseq - 配置.md 这个文件,当然是要好好利用各种搜索型效率软件了,于是我在 utools 里搜索 logseq 配置,结果发现我并没有这个文件

      • 这个时候第 1 个差别就已经体现出来了,在 logseq 里,我永远不用回忆 logseq/配置 这个页面是不是已经存在,直接在 daily notes 的第一行开写就行了

    2. 搜索未果,我开始考虑换个关键词搜索,万一我以前创建的文件名叫 logseq - config.md 呢?换了几个关键词搜索,发现我以前真的没做过这方面的记录

      • 第 2 个差别出现了,在 logseq 里,我不需要考虑自己之前是不是已经用别的名字创建过 logseq/config ,这种文件,我只需要直接在第一行写下 - [[logseq/配置]] 就行了,别的什么都不用考虑

      • 第 3 个差别:就算我以前已经有了 logseq/config 这个 page,那也不需要管它,因为 logseq/配置logseq/config 这两个页面一定会在 logseq 这个父页面下共同展示,我可以在将来合并它们

    3. 既然以前没有对应的 md 文件,那我就创建它吧。创建一个新的 md 文件虽然人人都会,但是我在创建的时候就需要给它在文件系统上安排一个具体的位置,我是把它放在 软件使用 文件夹下还是放在 知识管理 文件夹下?

      • 第 4 个差别:在 logseq 里没有烦人的新建文件流程,就算我根本不对 md 文件分类,新建文件这个步骤还是烦人

    4. 终于新建好了 logseq - 配置.md 这个文件,但是我忘了刚才想记录的是什么

      • 第 5 个差别:用 logseq 记录,到达路径很短,心智负担为零;用 typora 记录,到达路径很长,心智负担巨大

    5. 查看系统剪贴板,回想起了要记录的东西,开始记录

    6. 记录完毕,我开始了每日固定的读文献时间。30 分钟之后,我有一条突发的阅读心得无论如果都想赶紧记录下来,于是我唤出了 utools,再次重走上面的曲折心路历程。

      • 第 6 个差别:如果是用 logseq 记录,我只需要再次在 daily notes 页面的第一行写下:

        - [[文献/文献名]]
          - 这个思路真是妙啊
        - [[logseq/配置]]
          - `:ui/show-empty-bullets?` 变量:显示或隐藏内容为空的 bullets
        

    所以,这两种方式看似差不多,实际上是天壤之别。笔记的核心首先是记录,而 Conor 流程把使用者在记录时的心智负担降到了接近于 0 的水平,这种流畅无压的记录方式能极大促进一个人记录更多的东西。

    我这里说的还仅仅是记录阶段,后面的阶段差距更大。

  • deerain 1 1 赞同
    支持者 订阅者 作者

    按照大纲双链笔记的流程,一开始在日记文件里写下「判断标准」这部分内容的时候,就应该当场立即用某种方式把它传递给「SOP」这个文档,这个传递方式就是双链:

    # 2021-07-03.sy
    
    - [[SOP]]
      - 几个好课题的判断标准
        - balabala
        - kalakala
        - xxxxx
    

    将来集中整理 SOP 这个文档的时候,从反链里可以直接把 - [[SOP]] 和它下方的所有列表项拖进正文然后慢慢整理,这种流程比一开始不加双链事后再去 SOP 这个文档里引用要稳妥得多。

    在思源里实践不了这个流程是因为打开 SOP 这个文档的时候,看到的反链只有以下信息:

    ▼ 2021-07-03.sy
      ¶ SOP
    

    这个反链只显示了一个段落块,- [[SOP]] 下级的内容全都没有直接展示。如果反链面板优化一下展示方式和可操作性,就可以实践上面说到的流程了。所以问题依然是功能需要优化。

  • deerain 1 1 赞同
    支持者 订阅者 作者

    我们讨论的是"究竟选择那种方式会比较好?" 是完全无压力但后续整理麻烦的 Dailynote 还是选择稍微有点压力但是后续整理会轻松点的方法? 我也不知道, 这个心智压力若是实在想完全没有, 那就选择 DN, 若是想方便之后整理还是接受点心智压力就选其他方法, 感觉这个比较随人, 但我已经习惯了开 portal 了

    这段总结得很到位,在认清两种方式的差异之后,剩下的就是个人选择。不过这个选择大多数人不需要纠结,因为不用 remnote 这个软件就实践不了 remnote 的方法,我真正担心的是这两种方式都离思源比较远。

    但 DN 中已有很多内容的时候, conor 也会使用 zoom in 来消除其他文本的干扰的对吧?(这里我不咋清楚, 所以打了个问号)

    这个不需要,新的想法永远写在第一行就好了。

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  • deerain
    支持者 订阅者 作者

    这个还是要结合整套笔记流程来看,不能孤立地看这一步,并且要分类讨论。

    比如像 - [[闪电网络]] 文章4(需要重读),它是一个传递型双链,我在 daily notes 里把它记录下来之后,只要整理《闪电网络》的时刻没有来临,我就不会再看到它;过了一段时间我需要整理整篇《闪电网络》了,在反链里看到了 - [[闪电网络]] 文章4(需要重读) 这条反链,它的一级子节点很多,在反链里确实占地方,而且把其它的关联型双链都挤压得不显眼了,但问题是,今天我本来就是来整理这篇《闪电网络》的,在我看到这条反链的一瞬间我就会把它拖进正文去整理,从此它就对反链面板没有影响了。

    所以在整个流程中,这条传递型反链就像薛定谔的猫,它存在于反链面板的时候确实很占地方,但这时候我根本看不见它,等我有一天真的看见它了,它就会立马被我从反链面板里移出来,在我这个观察者的视角中,它存在于反链面板的时间只有一瞬间,所以它长一点也就无所谓了。

    虽然稍微有点理想化,但我仔细一想,子列表过多的问题从一开始就不是问题,反正传递型双链只是暂时存在于反链面板,查看反链的时候,看到传递型双链直接把它拖进正文就行了,拖进正文之后无论想永久折叠还是想永久展开都可以,就算暂时不做细致的整理,把它放在正文里也比放在反链里更好,最开始让它处于反链里只是为了在 daily notes 里快速记录而已。在彻底整理一篇笔记之后,需要留在反链里的也都是关系型双链,而关系型双链一般不会有子节点。所以最初展示的时候应该是一种宁滥毋缺的原则,至少对传递型双链是这样。

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  • deerain 1
    支持者 订阅者 作者

    我觉得你上面提到的两种方式最主要的区别就第一种主动把文章 2 和文章 4 拆到了两条反链里,第二种是让文章 2 和文章 4 处于同一条反链里。文章 2 和文章 4 都塞在同一个标题块里确实不太利于查看,但是就算是第一种方式,文章 2 下面也分标题 1 和标题 2,如果标题 1 对应的内容太长一样没法直接在反链的那个列表块里看到标题 2 的内容。

    所以我还是倾向于改成像 roam research 那样把第一个子级都展开,第一子级太多我觉得不算大问题,现在反链里展示列表块只是相当于做了个默认折叠,真正重要的内容就应该一览无余地展示出来,只要能保证用户可以手动折叠就行了。

    但是这个问题的关键还是在于,不管反链具体采用哪种形式,都需要尽快敲定,因为用户的使用方式也需要去适应软件,这个需要 D 大 @88250 尽快想好,哪怕只是口头决定也行,不然大家就不太敢用起来。

    还有一点,1.3.5 的这种展示列表块的反链形式只存在于思源这个软件上,它有一个绕不过去的弊端就是缺少舆论背书。哪怕今天有人说这种形式还可以接受,但将来一定会有其它使用习惯不同的人觉得它不好,那个时候又要陷入无休止的争议。但如果采用展开第一层子级的形式,首先它已经被别的软件证明了是实用的,其次将来就算别人有所质疑,只需要说一句「这个设计是跟 roam research 一致的」就可以比较容易地把质疑声挡回去。光从功能上说,每个人都能根据各自不同的使用习惯为每种设计列出一些优缺点,但是有些设计在舆论上就是比别的设计更加站得住脚,这个是思源非常缺乏的。

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  • fangly
    订阅者

    我觉得反链展现的标准应是:是否展现了充足的上下文。而是否是在“传递”我觉得不太重要。我在一个节点中如果除了双链锚文本外还有其他内容,这些其他内容就相当于上下文,给我足够的信息判断我在这里进行引用是在干什么。而如果一个节点中只有双链锚文本,这样就缺乏上下文,我不知道我在这里引用它是在干什么,所以才需要展现子列表。上下文的目的是让用户知道我为什么引用了当前文档,从而判断这个反链项目是否需要进一步仔细查看。

    对于 - [[闪电网络]] 文章4(需要重读) 这个,上下文信息已经足够,文章标题的信息量已经很大了,不展开子列表我也已经清楚我这里为什么引用[[闪电网络]],如果我觉得我需要再看一下这篇文章的内容,我只需要展开节点就好,如果我觉得这篇文章目前不需要再仔细看了,我就直接忽略它就好,目光直接移动到紧贴着的下一个反链项目。而此时如果默认展开了该文章的子列表,如果我子列表的第一级节点就有几十个,此时就占满了反链面板,不方便我看下一个反链项目,此时展开子列表我觉得没什么意义,属于冗余信息,文章标题的信息量已经足够了,子列表对信息量的提升非常有限,并且对反链面板造成了一定的“污染”。对我来说,我几乎所有网上摘录的 input 内容都是按这种形式组织的,就是 daily note 的第一级节点中会包含标题和一个双链锚文本,所以如果把我现在的笔记迁移到 logseq 中的话,我有不少文档的反链面板被严重“污染”,完全不可用。

    我觉得还是 roam research 的方式比较适合点。

    所以 logseq 虽然在功能上会让它展示下级,但实际使用中因为用户一般不会在这里再写一个子节点,所以大多数时候是没什么影响的

    在我的体验中,我是经常会写子节点的,我一般的列表达到五六层是常有的事,在第二三层进行关联型双链也经常做。再比如你所举的 - [[闪电网络]] 文章4(需要重读) 这个例子,这下面肯定会有非常长的列表,一级节点可能会有几十个,这究竟是传递型双链还是关联型双链,我觉得不好说,在我的笔记系统中,倾向于当做关联型双链,这里面的内容我不会直接移动到 闪电网络 这个文档中的,只是为了说明这个文章和闪电网络这个主题相关。其实我觉得区分关联型双链和传递型双链没什么必要,反正都是链接嘛,而且其他大纲型双链笔记也没有针对两者的特性进行区分处理:logseq、葫芦笔记是全部一视同仁认为需要子列表来丰富上下文信息;remnote、roamedit 是全部一视同仁认为不需要子列表来丰富上下文信息;roam research 是根据该节点本身的上下文是否充足来判断是否需要子列表来丰富上下文信息,我觉得这是比较中和、比较合理的方式。

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    fangly 在 2021-09-25 21:58:52 更新了该回帖
    fangly 在 2021-09-25 21:53:25 更新了该回帖
    fangly 在 2021-09-25 21:47:07 更新了该回帖
    fangly 在 2021-09-25 21:34:23 更新了该回帖
  • Airen 2 1 评论
    订阅者

    本人使用的是 remnote 1.4beta,据传明天更新正式版,和爱好群里面的人讨论了一下,我们总结出三种不同的使用方式:

    1.使用[[的锚链接
    
    2.使用##的标签
    
    3.使用((的嵌入
    

    本人私以为,从本质上,这三种方式,都是双链,无论哪一种都可以通过索引相互查找引用.

    在心智负担上,[[一个主题]],##和((也可以是随便一个主题,其实三者的心智负担都是相等的,只是表现形式的不同,真正的区别在于后期整理阶段对文档的影响不同.他们的特点在于:

    1.[[锚链接因为要把子节点拖上去,所以最后只留锚点,或者不留锚点.
    
    2.((最后组织的时候不影响原文档中的原本内容和结构.
    
    3.##因为标签本身代替了锚点,所以如果全部拖动,会导致双链丢失.
    

    三种双链并没有本质上的好坏之分,甚至几乎都是互通的。比如我可以在锚节点的新界面不拖动,而是创建嵌入来获取原来锚节点下的内容.我想,任何单一局限的笔记流程和组织方式,都不会是最优解,也永远不会有最优解,通过一种或多种的双链接构架适合自己的知识结构才是最正确的方式。

    从另一方面讲 标签 锚链接 这些都是很抽象的概念。就像楼主说反链统一了标签和锚文本,这让我想起了量子力学,也许知识组织的形状也许就像光量子一样。光既是一种波也是一种粒子,而知识的组织也是,分类即是标签,标签即是分类,结构树是一种标签树,而标签树是一种结构树,它既是网状的,也是树状的,就像一个物体由不同的光从不同的方向打出的投影是不同形状一样。

    1 回复
    谢谢补充
    deerain
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