回应 4.23 号会议文档树是否该被放弃?

是否应该放弃使用文档树直接转用 moc 进行文档管理?

话题起源:4 月 23 号思源笔记开设的笔记交流会议,会议里演讲者 fly 先生对于文档树的作用持否定态度,认为在其使用方法下文档树完全可被放弃。这与我的观点相左,本人认为文档树是个有用的设计,文档树和 moc 管理并不相冲突,结合使用效果更佳,下面阐述我的观点。

目的:我认为不管是使用文档树还是使用 moc,首要目的都是为了更快的找到自己想要的文件。

什么是 moc?

首先简要介绍一下 fly 先生和大家比较推崇的 moc 管理法。

moc 全称 Map of Content 内容地图,本质就是一个索引页,可以把他想象成一本书籍的目录,可以跳转到相应内容的目录页。

如果你要实践 moc 管理法,你首先要做的就是建立一个新文档,在文档内构建你的内容地图,建立一个个新链接链接到你想要的文件。这之后你要做的就是维护你的目录页,保证他能通往你想要的内容的同时不混乱让你也能找到他,本质上还是文档分类的一种。详细起源可参考这 Map of Content,moc 的深度思考可看这 MOC - 管理链接而非本体 · 语雀 (yuque.com)

注意:moc 只做索引作用,其内不做其他笔记!moc 可以创建多个,我认为一个 moc 的建立并不能很好的管理你庞大的知识体系,如果你还记录生活,甚至还要包括你的生活体系在内。

moc 同样需要管理同样需要维护!当你笔记数量巨大的情况下,所有笔记都混在一起时;当你笔记间的联系不够明确,笔记的结构不够明了时;当你沉浸在记录时甚至不记得什么时候创立过一个 [[]] 文档时,我想 moc 也拯救不了你。

回到初始的目的,不管是文档树还是 moc 的建立是为了什么?我认为是为了方便的找到你想要的文件。就像一本书籍的目录页,他也不可能把整个书籍的知识点都放进去,一个 moc 的建立也不可能攘括你每个链接。当然你也可以通过链接间的跳转,通过搜索框的搜索来达到你找寻的目的,可这些都有个前提——你记得他是谁记得他放哪。

说了这么多,我并不是想否定 moc 管理。相反我非常推崇使用他,并且我自己也在使用,相比较文件夹管理和标签管理 moc 管理有着非常非常多的优点,详见可参考上面引用的这篇 MOC - 管理链接而非本体 · 语雀 (yuque.com)。但之上所说的问题确实存在,我们不可否认 moc 管理依然不能达到“当我们想找到某个文件我们就能找到他”这个目的。

文档树的弊端

之所以很多人讨厌文档树管理,是因为当我们只用文档树管理我们的文件时,会碰到我们常说的文件夹管理的弊端——包含多个主题的一个文件不知道将他归属到哪。当然 moc 管理完全没有这个弊端,同时链接到两个目录里就行。单纯的文件夹管理系统管理不了我们的文件,后面人们加上了个标签管理系统,文档多了标签乱了依然不能很好的管理,再后来又有了双链有了 moc 管理,谁也不知道 moc 多了又会怎么样。

文档树和 moc 的共同管理

我们不妨不要急着去否认文档树的作用,文档树就不能和 moc 一起构建文件管理系统吗?至少在文件组织上他是有可取的地方的。

首先我们要知道,思源的文档树不是文件夹,思源的每个文档就是一个个文件夹,用文档管理文档,是文档间的嵌套而不是文件夹的嵌套,这更适合我们的文档管理,更适合我们构建 moc 体系,文件夹系统的弊端在思源文档树里不会体现。

moc 管理文档,文档树管理 moc,细小知识点在 moc 文档下,这是我目前的管理方法。

我说不出目前我管理方式的优点在哪,但我知道当文档树不存在时,会给我造成以下困恼。

结语

既然目的相同,两者又不相冲突,为什么不试着共同管理,一刀切的做法在我看来并不可取,两者间既然能互补我们又为什么不去尝试一下?当然以上都是个人观点,个人思维难免有局限,如有考虑不周到的地方,欢迎共同探讨,友好交流能促进共同进步。当然还得感谢 fly 先生的演讲,受益匪浅,演讲内容在这思源笔记双链实践交流分享会回放 4-23_哔哩哔哩_bilibili,有时间的朋友可以看看。

碎语

其实我一直秉承着一个观点,能在不混乱有组织的同时快速找到你文档,不管你用的是什么方法,是被人诟病的文件夹系统,还是最新的 moc 体系,那都是成功的。没有一种方法是适合每个人的,最终还是得构建属于自己的方法体系,适合自己的才是最好的;当然也不能墨守成规、一成不变,当你觉得你的管理开始逐渐吃力时,我想你也该试着更新你的方法了,有时间看看最新的方法论去不仅可以开阔视野,还能完善自己的体系也是不错的,只要不沉迷其中随你怎么折腾也行。

最后,个人的一点小心思,我想提高知识图谱在大家心目中的分量。很多人都说知识图谱在双链笔记中是没有用的,这是共识。我想可能是共识吧,但共识也不一定是对的。双链笔记、知识图谱明明是同时推出的,奈何双链越走越远,图谱反而停滞不前。我依然记得之前在 obsidian 群里潜水,看到群内一个叫 佛智 大佬用 obsidian 构建属于自己专业的中药学图谱,让我大为震撼。他详细的讲解了他构建图谱的作用,各个节点的组织井然有序,不同节点的组合下代表着不同的信息。群内很多成员也构建了自己的知识图谱,释放双链笔记图谱的力量——KG 笔记法 - 知乎 (zhihu.com),这是 ryooo 大佬关于自己图谱构建的心得,我个人认为这个方法并不适合我,但对于图谱的作用他进行了很好的说明。在之后我看到了不同成员对图谱作用的不同实践,有用来构建人脉管理、知识管理、历史人物管理等等。再次强调图谱有用,图谱很重要!感谢大家的观看,谢谢大家。

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  • 8V9q7V
    支持者 订阅者

    现在这样挺好,我完全无法想象没了文档树怎么下手。

    1 回复
  • acct 5 评论
    订阅者

    我个人是赞同保留文档树的。原因很简单:更符合大众用户的旧习惯。

    我觉得即使是新型笔记软件,也要考虑到用户的思维切换过度,不然很难吸引到更多的用户,永远只是小圈子了。MOC 的想法我也觉得很好,但是目前来看,强行推广不合适

    而事实上,roam research、logseq 等主流双链软件就是直接没有文档树功能的,而且他们的用户数比思源庞大得多
    fangly
    @fangly 在中国思源的使用人数并不比他们两个少,在国际上可能不如,但是在国际上 obsidian 的使用人数绝对不会少,不是这么对比的。
    rumengsiji
    @rumengsiji 人数比较不重要,毕竟大家都在快速发展中,我想表达的是类似 roam research、logseq 这种没有文档树功能的软件也能从小圈子里破圈。
    fangly
    @fangly 其实 logseq 论坛里呼声很高的就是希望加入文档树这个功能 😂
    rumengsiji
    @fangly 当然我这并不是站队啊,人家不加有人家的想法,况且 moc 能管理好也可以,不是非得加。
    rumengsiji
  • fangly
    订阅者

    典型双链笔记软件类似 roam research、logseq 都是没有文档树的,因此主要使用 MOC 的思想进行自顶向下的文件管理,而思源里面是有文档树的,因此可以有不同的方法。

    但因为有很多用户是从传统笔记软件中转过来的,因此文件夹分类的思想根深蒂固,对于一些新的方法可能会难以接受,因此需要让大家跳出舒适圈,尝试一些新的方法,在视频下面我也放了一个挑战:

    • 3 天的时间(最好能尝试更长时间)
    • 忘记文档树、忘记标签树,当做这两个功能不存在,完全使用双链构建笔记系统
    • 把所有内容都写在 daily note 中,并且 daily note 中通过列表写笔记

    3 天过后,开始思考重构自己原先的笔记系统,这时候对 MOC 和文档树的理解会和之前不一样,这时候可以尝试将 MOC 和文档树进行结合使用,也希望大家能多多分享自己如何将文档树和 MOC 结合的案例,可以一起讨论,事实上,我在去年也是将 MOC 和文档树结合使用管理知识体系的,但在今年对文档树有了不一样的理解,在文档树上只进行时间层面的分类,在 MOC 上进行知识体系、时间管理等层面的分类。

    关于图谱,我自己的研究方向和知识图谱有一定关系,知识图谱领域主要研究内容有两个:① 构建知识图谱,这是起点,后续应用的基础;② 将知识图谱和其他技术结合进行应用,例如利用知识图谱增强预训练语言模型,利用知识图谱增强推荐系统,利用知识图谱增强机器翻译,知识图谱本身是没有明显的应用价值的,需要和其他技术结合。

    而在双链软件中,很多人将重心放在了知识图谱的构建上,而且将知识图谱的构建当成了终点,而事实上,这只是起点而已,真正有价值的是如何让构建出来的知识图谱能赋能知识管理,这个难度非常大,我目前唯一看到的类似应用就是学术图谱在文献挖掘等领域的应用,但它是以文献、学者、出版地点等实体作为节点,这相对来说还是比较粗粒度,而笔记内容是非常细粒度的,我目前还没看到将知识图谱和细粒度笔记管理结合的算法或应用。

    2 回复
    4 操作
    fangly 在 2022-04-25 14:06:24 更新了该回帖
    fangly 在 2022-04-24 14:44:35 更新了该回帖
    fangly 在 2022-04-24 14:36:42 更新了该回帖
    fangly 在 2022-04-24 14:35:04 更新了该回帖
  • rumengsiji 1
    订阅者 作者

    第一点:没用过 RR,但我知道 logseq 有个目录功能,re 有个主题列表,本质都是为了方便找到文档,我觉得从这个角度来看 moc 和文档树没有区别。他们没有文档树,所以他们使用 moc 构建进行管理,思源有文档树,思源也可以用 moc 构建管理。
    第二点:我认同你的宣传理念,并且赞同你的宣传方法,我反对的是一刀切的想法。
    第三点:我不知道你为什么抛弃文档树管理,文中我对 moc 使用中产生的几点疑问我想知道你是怎么解决的。或者换个角度问,你用文档树找过你的文件吗?
    第四点:我不认同,不知道你听没听过全历史,里面的关系图谱就是图谱的一个应用,图谱真的没用吗?知识图谱视角下的双链笔记 - 知乎 (zhihu.com)这篇文章作者也说明了他认为的知识图谱的作用,只能说目前双链笔记的关系图谱做的不尽人意,但不能否定单独的图谱是有用的。
    第五点我认同,双链笔记关系图谱功能是失败的。但是我觉得如果没有其余信息的干扰,单独拿双链笔记用来记录历史人物,记录人脉关系,其实是可行的。

    1 回复
  • rumengsiji
    订阅者 作者

    我提出图谱这个功能只是希望大家重视他。我希望更多的人使用到图谱功能,并能发挥他的作用;我希望更多的人给图谱功能提建议完善图谱功能。

  • fangly
    订阅者

    “你用文档树找过你的文件吗?”:这个问题的主体是“找文件”,那么找文件有很多方法,例如在构建好的 MOC 中找文件,使用搜索找文件,在文档树中找文件。如果要找的文件属于构建好的体系中的一部分,那么可以通过 MOC,如果要找的文件属于零散的文件,可以通过搜索,不知道你是在什么场景下只能使用文档树找文件,而不能使用 MOC 或者搜索找文件。

    如果是连得文档的关键字都想不出来,那么至少应该记得是在哪几个月写的这个文档,在视频中也可以看到,我的文档树中,某个月创建的文档都是该月文档例如《03》的子文档,那么在这几个月份下面找就好。如果是使用文档树管理的话,要找这种连得关键字都想不出来的文档,也应该是比较困难的,需要在文档树中找到有可能存在该文档的部分,然后进行遍历搜索。

    某种程度上,我现在也有在用文档树管理文档,只不过文档树中的分类只有三层,第一层年份,第二层月份,第三层是该月的所有文档。在文档树中通过时间管理文档,在 MOC 中通过知识体系和分类管理文档。

    我没有说图谱没用,我自己在科研时也做知识图谱的研究,不可能我还主动研究一个没用的东西吧,我说的是单独只有一个图谱是很难通过肉眼从中挖掘有价值的信息,所有图谱的应用场景都是图谱和其他技术的结合,图谱的价值需要和其他技术结合才能充分体现,例如需要有一个算法从图谱中挖掘信息,但这个是非常难做的,目前双链软件都停留在构建知识图谱的层面,最多是知识图谱应用的起点,剩下来还有很长的路要走。

    思源重置图谱目前走的是白板路线,其实还是 MOC,已经和图谱没有关系了,其他软件也没有在图谱构建功能的基础上做图谱数据挖掘的功能,只有在去年听说葫芦笔记有这方面的想法,但现在也是杳无音信。

    4 操作
    fangly 在 2022-04-24 17:15:55 更新了该回帖
    fangly 在 2022-04-24 16:15:04 更新了该回帖
    fangly 在 2022-04-24 16:13:42 更新了该回帖
    fangly 在 2022-04-24 16:09:39 更新了该回帖
  • LiulangZ 1 赞同
    支持者 订阅者

    文档树可以不用,但不能没有,就这么简单。有啥可讨论的?就非要取消文档树?还不如想想加个什么新功能来得实在

  • DataWealth
    订阅者

    我就是因为 logseq 没有文档树而对它弃如敝履。不要盲目崇拜一些所谓的新理念,如果你对自己的所有笔记没有一个清晰的概念,全靠所谓的链接而管理,那真是可笑。大脑存储不就是因为没有结构才诞生了思维导图,目录这些东西么?大纲,是不是你批评的文档树的一种变种呢???如果哪天思维导图,大纲,微软的资源管理器都消亡了,我就认可取消文档树。图,这种东西,在计算机领域和现在的神经网络模型中应用广泛,他是有自己的优势和效率的,但不一定适合人脑。

    1 回复
  • fangly
    订阅者

    不知道你是在哪个地方看到“思源笔记要取消文档树”这个观点的,这也是我第一次看到有人提出这个观点,文档树作为思源和 rr、logseq 的不同点之一,我始终认为文档树是不能取消的,包括思源特有的“靠笔记本释放性能”等功能都要靠文档树功能来支持

    文档树和 MOC 都是自顶向下结构化管理笔记的方法,两者可以在不同的角度进行笔记的结构化管理

    详细案例和相关讨论可以查看 思源第一次双链实践交流会讨论区 下面的回帖

    1 回复
    2 操作
    fangly 在 2022-04-25 12:04:26 更新了该回帖
    fangly 在 2022-04-25 12:02:16 更新了该回帖
  • jhan
    支持者 订阅者

    我原来一直使用文档树管理文档,确实有很多不便的地方,并且想要高效还要专门学习效率达人的笔记体系。

    后面出了大纲双链笔记之后,去体验了 logseq,后来又接触了 moc,之后就一直用这个理念来管理我的笔记内容。我在看过会议之后,有了切换回思源当作主力的想法,觉得 @fangly 提到的这种思源笔记使用方式让我找到了大纲双链的感觉。。

    1 回复
  • rumengsiji
    订阅者 作者

    会议几乎全程我都听过,对于会议里的方法对大部分双链大纲笔记都是适用的,思源笔记兼容性很强所以也适用。思源有他的好,好在其他地方。

  • rumengsiji
    订阅者 作者

    我本意并不打算发一篇这样文章,我在 23 号会议反对了演讲人的一些观点,给出了自己的意见,遭到一些听众的质疑,于是我在会议上回复会单独开篇文章解释我的观点,于是有了这一篇文章。
    下面是会议聊天记录。 image.png

    1 回复
  • rumengsiji
    订阅者 作者

    演讲人是好意的,也感谢他的演讲。这篇文章也只是正常讨论,希望评论的各位正常交流友好讨论,谢谢大家。

  • fangly
    订阅者

    我不觉得你是在反对我的观点,其他听众也没有在质疑你,大家只是在不同角度分析问题。

    我也并没有“对文档树的作用持否定态度”,就好比说思源的电脑端的编辑功能比手机端好用,不代表否定手机端的作用,不是非此即彼的。

    因为大家普遍对文档树比较熟悉,但很多人对 MOC 不太熟悉,所以在会议上我主要介绍 MOC,并且以大家熟悉的文档树的构建过程作为对比,阐述 MOC 的构建过程,可能有的人误以为要砍掉文档树功能。

    文档树和 MOC 当然可以共存,有的人可能在 MOC 上进行知识体系层面的分类,在文档树上也进行知识体系层面的分类,两者功能重合度比较大。而我的想法是,让文档树和 MOC 各司其职,各自从不同的角度进行分类:MOC 仍然是根据知识体系进行分类;而文档树可以从时间角度进行分类,这是 moc 所不能做的事,也是 RR logseq 做不到的,也能保证只要记得文档的大致创建时间,就不会找不到文档,可以帮助大家消除找不到文档的担忧。

    在会议前,我并没有准备深入讨论这个话题的,也没想到有不少人对这个话题这么关心,所以会议中对这个问题可能没有讨论清楚。

    1 回复
    3 操作
    fangly 在 2022-04-25 16:50:23 更新了该回帖
    fangly 在 2022-04-25 16:49:22 更新了该回帖
    fangly 在 2022-04-25 16:47:34 更新了该回帖
  • rumengsiji
    订阅者 作者

    我不知道怎样才算质疑怎样不算质疑?下面的图片上大家的评论都在那,这算是在不同角度分析问题?

    我就是在反对你的观点,反对你在会议上说的观点,你有录屏你可以回放看看你的观点。当然我也仅仅是反对你的观点,我同样非常感谢你分享的方法。

    1 操作
    rumengsiji 在 2022-04-25 17:11:20 更新了该回帖
  • dugufeiyun

    哈哈,文档树目录结构是对“整理”有“洁癖”的人用的。。。

    当你的计算机/软件 搜索功能足够强大的时候从来不需要文档树,有什么需要的搜索即可。但是标签 TAG 不可缺少,有的时候一篇笔记、文档多打几个 TAG ,让搜索更容易显示在最前排,比整理目录树更有效。

    ——包括现在的 Windows 目录、浏览器收藏夹,目录越多,发现越难查找,不如搜索关键词来得便利!因此好的标题、文件名、TAG 比好的目录树结构更有效。

    结合个人文档、笔记整理需要,个人觉得目录文档树只需要建立几个大的目录归类即可,不需要将目录建立超过 2 层(个别笔记、知识合集可以例外),以上个人观点!

  • GloR 2 赞同

    非常赞同作者。
    我是不愿意放弃文档树的,文档树 + 网络结构 相得益彰、得心应手。

    每个人的知识管理方式都不同。想放弃文档树的可以自行放弃(把文档树直接隐藏即可)、也可以自由反对,但不要试图从软件中抹杀这个功能,从而变相强制别人也放弃。

  • gh
    订阅者

    我是不用文档树的,但是现在没有日历插件,如果按日期查看笔记是没办法的,如果解决了这个问题,对于我而言是完全不需要文档树的

  • DataWealth
    订阅者

    我才是不知道你是在哪个地方看到“思源笔记要取消文档树”这个观点的。我的评论表达了我对反对文档树的反对和对极端形式的软件比如 logseq 的反对,如果你说的是并存,我觉得可行,新模式的出现肯定也有它的优势,至于优势有多大,需要时间和时间检验,至少目前我是没有信心加入的。

  • tmkddskf
    订阅者

    在一个树形结构上拖来拖去,更改他的结构然后欣赏,好解压,让人心情好。😋

  • dugufeiyun

    熊掌记,可以了解下,MAC 用户比较多,没有文档目录树的笔记工具,标签足够灵活,事实上,他的标签就是目录树。

  • yuyuyuyu
    订阅者

    我反正把文档树隐藏掉了。

    通过引用和快捷键在笔记中跳转。

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